三十六雨霹靂論壇 04.06 定他罪者，谁——也论袭灭天来

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東風射馬耳

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樓主發表於: 2007-04-07 07:34

只看樓主 | 小中大

04.06 定他罪者，谁——也论袭灭天来

好吧，拜读完FAYE83大人的大作《無窮之途，成魔之路。——淺談魔者襲滅天來》，出于我对袭灭天来的热爱，觉得还是说些什么吧。又因为不小心废话的多了些，故此新开一贴，阐述下我对圣之尊者及魔之尊者的一家之言。

首先，此文作为一篇人物评论，显然作者在导出结论之前，已先见地将被评论的人物定性了。既然立场和基点是站在佛啊正道啊善啊一方来评论一个作为“魔”或者所谓“恶”的袭灭天来，那么我有理由怀疑这种立场导致的结论的客观性。让我引用一段话来说明我的看法：“历史学家的责任在于认识历史而不是做道德法官——道德不能解释历史。道德是另一种事情，在某种意义上，道德是专断的，是最高权威，一旦把某件事用道德来判断了，则对这件事的讨论应该就此打住，因为道德是没有商量余地的。” 排除所谓善恶两立所带来的狭隘视野，我们才可以来谈一谈袭灭天来这个人物的复杂性。

先论述一下那位伟大的“圣尊者”吧。一步莲华在我看来，是一位奇妙的人物。我想他发明了一种简洁有效的速成修炼法，原来“心魔”的消洱，不须通过精神层面的苦修，而是直接遣出体外化为实体，转精神为实体，可通过物理打击消灭。这真是佛界旷古绝今的伟大创新，具有无敌的想象力创造力，我为佛界没有诺贝尔之类的发明奖而深感遗憾，不然圣尊者绝对当之无愧。当然，任何速成难免有副作用，现在我们来说说讨论的主角吧，那个作者大人也承认的、纯然“恶”的化体的副产品——袭灭天来。

让我觉得好奇的一点是，谁该为袭灭天来的“恶”买单？他是本不该存在的“存在”，他是无从选择自我的“选择”，他生来便是一步莲华成圣路上的第一块踏脚石也是最大的绊脚石。排遣了自身的恶念，反过来责怪恶念“为恶”，圣尊者啊圣尊者，您确定您不是要继佛教最佳发明奖后继续竞争冷笑话大赏么？作者大人这句话也和圣尊者有异曲同工之妙，让我发噱不止——“可是聖尊者不也曾放了襲滅天來一馬嗎？襲滅天來是他自己的惡念，那個時候，他卻任由惡念襲滅天來存在下去，最終讓襲滅天來逃進魔界，導致如今的局面。”说真的，我不想用伪善加诸一步莲华，但这句话确实太幽默了。如果一步莲华头脑够清醒，或者他真的是慈悲为怀苍生为念，他在分离出袭灭天来后就该把他立地消灭。他作为这些心魔的所有者，难道不该最清楚恶念的危害么？他不是为苍生受难感泣垂泪么？他不是舍生度人么？那么圣尊者，你该知道你的恶念会带来什么后果，无论作为你个人的修练，还是为了苍生，遣出恶念后放之任之，你的责任心在哪里？你有为你自己行为承担后果么？不要和我提日后他带领万圣岩对抗异度魔界，把苍生拉下水再来滴几滴眼泪，这种开脱手段高超却不免廉价。这种首鼠两端的行为归根结底只保全了他一人而已。当然他最后死了，支持者管这叫牺牲，佛教管这叫涅磐，和尚们修练一辈子图的就是这个。无论哪方面，没什么不合算的，何况还连带着算计袭灭天来一把。于是我发现，圣尊者还是一位成功的经济学家，精通成本计算法则。说到这里我简直都要佩服他了，全能偶像啊，让我膜拜一下吧orz。

OK膜拜完圣尊者，来说那个天生的衰人袭灭天来。我不能认同作者所说的这句——“襲滅天來本不是一無所有之者。他擁有強有力的武藝，有魔界作為背景，更甚，他拿到了魔界的領導權。”一个字都不能认同。袭灭天来有什么？他连存在能不被承认，永远是一步莲华“光”之后的“暗”，一个影子，一个附属，那种“恶体”、“恶体”的叫法令人（也许只是我这种袭灭天来粉）深痛恶绝。他强力的武艺？允许我大笑三声，作者大人是要袭灭天来当街卖艺耍把式么？他有魔界做背景——想象一下他被一步莲华分裂出来时候流离失所无处可依的处境，整个世界上他除了自己一无所有，无论对人间还是异度魔界，他是永远的边缘人，永远的客居者。剧集中我们可以透过戒神老与补剑缺与他的交集得知这位“魔之尊者”在魔界如沙上筑塔的地位，他从未被接纳，从未被真正信任。当然这才是魔界该有的作风，我毫不讳言这种“相互利用”，魔就应该是纯粹与实际，不需要虚情假意的蒙蔽，不需要廉价的情谊。袭灭天来一直是个清醒者，他从未迷惑过，他的精神特质，永远带有边缘人放逐式的倾向。他最让我惊异的一点是，他始终当自己是个出家人。他的理想与天下制霸全然无关，而是精神层面的，他要建立一种新的佛教。这种理想被作者大人嗤之以鼻，以为狼子野心不可救药，是私欲是杂念，是不自量力是贪心不足，最终要“南柯一梦”。作者大人循循教诲说：“人的良知卻告訴人們，自己本是一個受造的存在，要好好掂量自己的輕重，視生命一律平等。在每一條需要選擇的道路上，心魔和良知都不停的勸慰著人做決定。”作者大人奉劝袭灭天来掂掂自己的分量，表痴人说梦，免得“自己站得越高，跌得也就越痛”。但是不好意思，袭灭天来偏巧真没有良知，那好东西让圣尊者留下了。我不知道作者大人怎么得出袭灭天来想创立新佛教是想把“整个世界握在掌心”，要“讓人無論身心，都要受他的控制”这样铁板钉钉言之凿凿的结论，莫非是被袭灭吸收的那部分圣尊者做了一回肚里蛔虫并向作者托梦？佛教并不是这个世界唯一的宗教，佛教教理在历史上也从来没有成为过标准。宗教是什么？宗教是一种内心的本能，或气质，它独立地、不借助感觉和理性，能使人们领悟在不同名称和各种伪装下的无限。一味肯定自己否定别人是可笑的，这需要伟大而盲目的勇气和自信。耶稣被钉了十字，无非他在罗马人眼里是个大逆不道的异端。更现实的看来，一种新思想新宗教对旧有的绝对是一种威胁挑战，旧秩序的维护者旧利益的既得者视其为眼中钉肉中刺不过是本性使然，却要戴上正大光明的冠冕，预见性的做出“有罪推断”来防微杜渐，耸肩，从罗马到如今，人类并不见得在每个层面都是进步的，太阳底下果然没有新鲜的事情。

让我们回到袭灭天来这个“狂妄”的理想。一个全新的佛教，逆反也好偏激也好，我看到的是一种独立自由的精神。他要的是什么，是一个正名，一种颠覆，是对否认他的世界与价值的重新洗牌。既然这个世界没有办法承认他，那么他可以亲手打造一个。袭灭天来既疯狂又理智，一个孤独的放逐者，用自身的一切来证明存在的合理性，这种偏执可悲可叹，却是他所能走的唯一道路，因为没有人给过他另外的机会。唯有从暗中走出者能洞悉暗，而不是光明中人自以为是的想象与居高临下的慈悲。什么是魔？什么是佛？各自一心的执念，何必冠之以云泥之别的佛魔称谓。我同情袭灭天来，他走得再远，却毕竟无法摆脱一步莲华的阴影，潜意识中他想逆反正是因为他需要承认，尤其是一步莲华的承认，这种心理在学术上有源可溯。他对于一步莲华的灵玉布局如此愤怒，视为一种欺骗，甚至让人感到一种切骨的悲凉，这个人物的悲剧正在于此，他用尽一生所有的努力想要走开，却始终置于造就他一切悲剧的人的阴影之下。他应该完全痛恨的那个人，却是孤单世上他最亲近也最疏远的自己。在我，一个单纯的袭灭天来支持者的立场，最不乐见却不能不承认的就是这点。剥离深沉多智手段老辣的外表，袭灭天来的精神本质比人类纯粹直接的多。他是一个洞悉者，逆反者，边缘者，理想者。他行在无有选择的路上，即是参与者又是旁观者。不该存在的生命何惜终结，就如烟花终将消逝，只在意曾经一刻的绚烂。唯有这一瞬即逝无法捕捉的虚空之光，才是他真正的自我，也即是“袭灭天来”四字所拥有的全部。

完

[ 此貼被東風射馬耳在2007-04-07 16:02重新編輯 ]

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財富:10 (by 小玲子)

狼烟再起 · 赦天下
赦会联署，有你与共

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洛子雨

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1樓發表於: 2007-04-07 08:20

只看該作者 | 小中大

同意開題者

既然有大大先提出意見了
我便提出自己的拙見，希望各位勿見笑
另，是襲非熄呀(淚)

首先，faye83大大的立論基礎二和三
我想二的論點有些奇怪
魔並不是因為該體質而有排斥
而是因為襲滅的出處
那麼不管他是什麼體質
對於魔而言
並無差別
人生而不同
魔也不例外

既然大大說惡亦與生俱來
那麼又為何言是隨生活經歷而蔓延呢？
我同時相信著性善及性惡
人，生而有善亦有惡

我想佛者修行之路所遭受的的困擾
乃是自己的惡性
對”讓自己無法順應本性而為”略有意見
惡亦為本性
自己的惡困擾自己的善
本性中的矛盾點本身就存在著
而為順應及逆呢？

”襲滅本非一無所有之者”
我想這點是有問題的
他擁有的非是武藝
而是根基
他那所謂的善體分化給他的
而他自己才去習練武藝
若說襲滅初便擁有武藝
那意思是一步有練七邪荼黎囉？
至於魔界
也是他自己去追求而得之歸屬
甚至領導權也是
這些
是他自己所追求而來的
何為本非一無所有？

他一存在
便被追殺
因為他是偉大的聖尊者一步蓮華所化出的惡體
他是純惡
所以他的存在是錯誤的
這就像是你被母親生出來
就被眾人追殺
說你惡
我想襲滅的悲哀
都是一步造成的
記得聽過別人講過一句話
”能夠化出像襲滅如此之惡的一步，又有多聖潔？”
誰能知道當初的一步究竟是存何心呢？
現在的一步已是所謂的純善
但誰知道當初善惡並存的一步是什麼想法去製造出襲滅

生而被追殺
要他學會謙卑
我想
這想法才是遙不可及的奢望
他的位置
早在一存在
就被抹滅
是一步逼他惡的
怎麼反而苛責他的惡呢？

假設一步是擁有大慈悲而不允許自己有惡念
那麼他為何不去修身
讓自己更無惡
而選擇將惡排出
然後追殺他？
我想這樣自以為善的一步
才是真正的惡

我不認為一步擁有純粹的善
不過我亦無法改變你的論點
就你的論點而言
襲滅無善
但是”悔悟”
需要資格嗎？
如果連悔悟這種情緒或稱之為想法都需要資格
那麼大大又有什麼資格在此評論善和惡（自然我也是囉）？

連襲滅為魔界所作的一切
都能歸類為他自認為是魔界的領導人
我想在大大眼裡
襲滅就是個下流的純惡者了？

一個初生的存在
生而被追殺
他一方面逃離追殺
一方面修練自己
好不容易找到一個願意容納他的地方
縱然這地方並沒有完全接受
不過他在此生長而茁壯
他對這個地方
就不能有感情嗎？
所謂的惡者
難道就不能擁有感情？

好吧
就算惡者沒有感情
用利用好了
他想要的是新宗教
而非稱霸天下
一個惡者
他利用幫助魔界稱霸天下的機會來完成自己的新宗教心願
有什麼可議？
他是惡者
他不是偉大的聖尊者
ＯＫ？

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rochiel

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鮮花(24)

2樓發表於: 2007-04-08 09:59

只看該作者 | 小中大

忍不住回帖，同驳FAYE83道友的大作- -
其实我要说的基本上毛毛已经论证的很详细了,就当我手贱多打几行字- -

袭灭天来,他有什么啊,他生来大概只有这个名字是他真正自有的东西,或者连名字都是被"垂怜地赐予"的
如果要说他有什么原罪,那同样也是"被垂怜而赐予"的。
好吧,就算是只狼,不管某人是真善也好伪善也好,尚不至于一出生就定他“将来要吃人之罪”吧。这样看来，袭灭天来在某些人看来还不如一只畜生呢，打从他有意识起就被当作垃圾桶一样对待了，残忍邪恶，什么世人鄙夷的都塞他，然后方便打包起来把垃圾倒掉~~~~~啊哈~世界从此清净了~
当然这其中出了一点小意外，这包垃圾竟然没有被倒干净——从某方面解释，可以理解为我佛慈悲啊，悉昙无量啊~然则袭灭天来又不是自己想跑出来的，大师造了孽却留个烂尾巴在那里给人家收拾，自己功德圆满白日飞升去也，阿弥陀佛，这又是一桩非天的罪孽啊！说什么一时心软，和尚你这到底是在学关云长义释曹操呢还是怎么着，心心念念的天下苍生给你这么心软一下，黄花菜都凉了。
此外我也虚心请教，袭灭天来人在魔界=有魔界做背景=掌握了魔界大权=可以借此推翻此世界的宗教=要控制世界的人心，这几段毫无必然因果关系的推论是如何联系在一起并导出结果的？举例说一点，九妈还没挂，头上的角也不是白生着做装饰的，魔界大权在谁手，最终总不会是袭灭天来。袭灭天来想要控制世界？恕我眼拙，还真没看出这点来……
当然作者说袭灭天来的理想永远只可能是南柯一梦，这点我是非常赞同的。即便是再天真，我也还是懂得在媒体能传播给受众的东西里，高举正义大旗的那方是必然胜利的。我等身为无能大众，活在这种庇护下真的是要感恩戴德的，然而虚伪如我，还是做不到闭着眼睛说这就是自然天地的真理啊T T这不过是一段由结论推导原因的诡辩——我胜利所以我正义，所以我永远胜利。愚以为，社会控制不就是这诡辩的产物么？人一生下来，可不懂得什么珍惜眼前不要有非份之想之类的道理——要是没有非份之想，说不定我现在在做的事情就是手写这篇废话。
一步莲华依旧无可挑剔，就因为他悲天悯人？话说，这世上庸医杀人还真没几个是存了恶意的呢。
一步莲华就算有恶念也不会去顺从恶念？耶，那他干什么要去分裂恶体？做和尚好清闲么？心魔心魔，原来是他的，现在坏人留给人家来做，他完整了，他洗去一身罪孽又飞升了啊~（奇怪，为什么我要说“又”？）
以及，让我们来到最后一段废话吧。人是惟善还是惟恶还是善恶并存，啊啊这个话题比我们有本事的人讨论了几千年都讨论不清所以我们就不要浪费精力了。我好奇的是难道善恶分离就跟切豆腐那么简单么？让我们回归基础物理学吧T T：这世界便是正负电子的混合物。一步莲华即使分裂了一个袭灭天来出去，难道就没有第二个第三个第四个？啊~原来如此~那么人一辈子洗一次澡就足够了啊~~~

素氏王朝天雷斷代史殘片三

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六弦

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3樓發表於: 2007-04-08 11:25

只看該作者 | 小中大

既然这边有人开题，那我也把自己看了那评论以后的感想搬过来了。
=================================

这个《無窮之途，成魔之路》的评论，我从头看到尾总结出来的作者观点就是这样一个推理公式——

袭灭是莲华分化出来的恶体+作者没有从莲华身上看到有不是善的地方=袭灭就是纯粹的恶念，不是生命，没有存在的必要的一个必须消灭的物件。

以上。

纯属废话。

以前也说过了，一步莲华就算再正确，也无法否认他做过了这样一个错误，就是将袭灭分化出来。

不是说把恶体分出来更加为祸世间，而是在袭灭诞生的时候就给他定了位——我是善的，你是恶的。

这样的分类本身就是错，在错的基础上发展出来的又有几分正确？

其实对于这个作者的观点，我觉得连生气的必要都没有，彼此的想法从根本上就有分歧，谁也别想说服对方——袭灭在我们看来是生命，即使是魔，也是切实存在的生命，但是在那位“似懂非懂”看来他就不是生命，只是物件而已，证据就是这位一直强调袭灭和其他魔不一样，他是纯粹恶的集结，普通魔还有可能存有善心，袭灭就不可能。

至于话是她哪段的哪里说出来的，没兴趣引用，反正也不是什么经典。

觉得可笑的是，这位的自相矛盾。

她说人生下来就是善的，恶念是在成长的过程中因为自身的遭遇而生，于是根据这个论点就又回到了老问题。

袭灭是一步莲华的恶念化身，但是他也有一个诞生的过程。

在袭灭诞生的时候，如果万圣岩不是抱着要把他彻底抹杀的态度对待他，那他还会不会认为和尚都是伪善者，会不会需要逃往异度魔界，会不会在后来找上万圣岩复仇？

但是剧中已经注定了袭灭一出来就要面临被消灭的命运，于是他愤世嫉俗，毁天灭地……这有什么不正常？写评论的那位不要告诉我，换成她自己被人莫名其妙判了刑分了派，莫名其妙的要被人杀时还能不反抗，满脸慈悲地对对方说“你杀吧我不怪你……”

圣母啊……让你的光辉普照世人吧……OTZ

再说了，所谓的追求最初的至善境界，难道不是认识自己恶的部分，接受它，然后反省己身，克制，最后淡化这种恶念，终于成就正果吗？把自以为恶的部分分化出来，本身就是一种逃避的行为，如果不是后来莲华重新面对袭灭，愿意相信对方也有善的可能……我就不会喜欢这个角色了。

别告诉我说，把自以为的恶念分出来实体化消灭了，恶念就不存在了——别忘了杀意也是恶念，想要消灭一件已经存在的事物，本身就是为恶，那还追求什么善的境界？

还有就是这位那句让我摇头苦笑的“襲滅天來本不是一無所有之者。他擁有強有力的武藝，有魔界作為背景，更甚，他拿到了魔界的領導權。”这句话，太厉害了，有这样的理解力的作者真是让我五体投地啊，但是拜倒之前我又要问了，他所拥有的这些是怎么得来的？除了强悍的武力是莲华把他分出来之时就具有的以外（他还为此付出一出生就要被消灭的被称为“恶体”的代价），魔界的背景是袭灭被逼到魔界以后拖断层拖了千百年流血流汗换来的，魔界的领导权也是他证明了自己的实力以后才得到的，他不是什么都没有付出就拥有一切，不要只在对自己观点有利的时候才把原来这个被自己贬得一钱不值的人说的好像天子骄子，那样会让其他看的人觉得很无奈。

按似懂非懂的观点，为恶是因为有滋生恶的土壤，没有让人产生恶念的理由，谁会一生下来就为恶？还是袭灭真是那石猴子，莲华“啪”的一下把他分出来，于是他就通透了，明白了我就是要为恶我就是大坏蛋我就是恨和尚我就是要杀人一步莲华你能把我安怎？即使是孙悟空刚从石头里面蹦出来时也还有不少不知道的事呢。

至于说莲华没有恶念，袭灭是世人恶念的结合……那就更可笑了。

袭灭的存在本身就印证了莲华的恶念，世人恶念的结合？那是什么？袭灭可不是从空气里诞生的，他是莲华的分身，他们是一个人，莲华就是袭灭善良的一面，袭灭就是莲华邪恶的一面，莲华为善就是袭灭为善，袭灭为恶也就是莲华为恶。这样的联系谁也不能否认！

退一万步讲，即使用那位的观点，把袭灭和莲华彻底分成两个完全不同的人看，袭灭分化出来是绝对的恶……但是他现在吸收莲华了，这表示什么？这表示原本的一个分化的两半又重归于完整，那么即使是袭灭的性格为主导，他内心也必然有莲华的情绪，否定这样的袭灭有善的可能……哈，这位小姐是要搬起石头砸自己的脚，说袭灭吸收的莲华也是世人绝对的恶念化身，所以袭灭依然是绝对的恶吗？那我真是受教了。

说到底作者的目的在于说明袭灭的恶来衬托她所看到的那个“莲华”的善，但是在我看来却是反效果，于是最后否定莲华存在的不是我们，正是这位长篇大论不知所云的似懂非懂小姐啊~~

然后一点题外话的观点，对于“人的良知卻告訴人們，自己本是一個受造的存在，要好好掂量自己的輕重，視生命一律平等。在每一條需要選擇的道路上，心魔和良知都不停的勸慰著人做決定。”我的“良知”可从来没有告诉我人要顺天应命，我一向记得的是古人那句老话“人定胜天”。于是我也是魔么？笑。说到底这种观点不叫良知，叫做懦弱，自己不敢做或者做不到就不许别人想也不许别人做，如果别人想了做了那就是错的就是罪……这叫独裁。请这位以后弄清楚各种词汇的运用再来吧……

多数人认定的就是对的，少数人认定的就是错的吗？那我只能说，这种叫做“对”的善，只是那多数人的善，而不是少数人的善。否定与自己不同的存在正是人的自私，别把这样自私的自己说得太高贵了，那样会在自私的罪上加个虚伪。

这位的话实在让我想起我们老师说过的一个典故里的问题——

你所说的就是法律吗？

换到这里大概就是，你所说的就是善良吗？

最后，逻辑混乱的话看的人也将就吧，这种长篇大论很久没写了，感冒头昏思维混乱中。

[ 此貼被六弦在2007-04-08 03:49重新編輯 ]

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faye83

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4樓發表於: 2007-04-09 06:24

只看該作者 | 小中大

貌似有人看了我的文之后生气了..这边道歉了先.事实上对于文中的观点我也在文前说过,很多观点自己也并不十分赞同,但是既然写出来了,也希望可以给更多的戏迷看见,特别是喜欢天来的戏迷,如此一来大家可以一起讨论这个角色,可以增进彼此对天来这个角色了解的深度.不过貌似还是有朋友没有看我写的"阅读之前的注意事项".那么我该说什么呢?

你们有对他的爱,我也有我的坚持.我认为他是恶,如果有不同意见,可以提证据的.就像无忌所提天来对魔界的义气,这一点就让我想了很久.

最后奉劝....别激动..^^

[ 此貼被小玲子在2007-04-09 14:48重新編輯 ]

[URL=http://weibo.com/qinyifaye[/URL]

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hexagon

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5樓發表於: 2007-04-09 06:43

只看該作者 | 小中大

TO FAYE
容我插一下嘴
你應該知道我喜歡的是什麽角色，所以基本上我是不會帶有你所謂的感情色彩偏見來談論的。
不過
你這個帖子的確是在我看來非常的不認同
請不要忽略別人所寫的内容
而不是用感情色彩來一概而論的帶過
既然你說過了是爲了抛磚引玉，那麽除卻別人的感情因素，你有沒有仔細閲讀別人的觀點呢？
還是說既然你寫了你認爲的就不可以給別人反駁了呢？
要別人冷靜前，先要學會自己冷靜。
你貼了這個帖子，爲的是什麽？我想不會只是給別人看你寫了多少字多少的評論然後要別人來贊同你吧
反駁是正常的。
而你也說了，這篇内容不是你現在的看法
那麽我很希望看到你寫出你最新的看法
而不是拿以前的舊作來展示《--注意是展示，在我的觀念裏，既然觀點有改變，那麽就要重新表達，而不是拿以前的東西來充數
一個是別人無法正確理解你的觀點，導致諸如反駁后你又回答：阿，的確如此，我現在就是這樣想的。
諸如此類的無用功，其實很沒意義不是麽？
另外一個則是對你自己的評論不負責任，你真的表達了你真實的想法麽？還是只是拿一個角色來開命題作文，寫完了給別人交差用的？

嗯。
摸摸小FAYE
你的評論會激起別人的惱怒是很正常的，而別人的反駁激起你的惱怒也是正常的。
這一切都源自你貼了"很多觀點自己也不認同"的評論文。
很抱歉的告訴你我的看法：拿過時的，自己也不認同的評論出來要求和別人探討，首先是對自己和別人的不負責。
期待你對襲滅天來這個角色最新的看法和觀點。

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faye83

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6樓發表於: 2007-04-09 07:04

只看該作者 | 小中大

多谢12天.

要说到我当初写天来的动机的话,基本上可以说是由于吞佛的改变——一步莲华，由吞佛接受莲华、赞同莲华，相反的否定天来——反思天来对吞佛的影响和莲华对吞佛的影响，以及吞佛为何会做这样的选择——成为猜测天来这个人的立足点，再从莲华的角度思考天来的存在对莲华的影响以及代表了怎样的意义。

说我的观点自己不赞同的最大一个原因就是基本上所有的结论都只是推理和猜测，基本上没有太多戏里实质性的证据来支撑。（再说，我也确实对天来这个角色本身无任何感觉。）但是个人认为这种逻辑不是不可能的，从某些细节里也感觉创作者也有这样的意向如此表达。所以我完全不回避这个事实，对于在无忌那边看到的东西，我也曾经认为那是一个最大的可以反驳的的观点的证据，但是最终我也找到另外的理由来说服自己得出能够支持我的观点的结论。

之所以说是抛砖引玉，我的意思是，我并不了解天来这个人。我对他的论述，基本上都是在推理的基础上。那么肯定有喜欢天来的人了是吧？她们看他一定比我看得仔细得多。如果她们可以提出她们的观点来讨论，自然也可以增加我对这个角色的了解。（毕竟我能写这么大一通，我想我的主观上还是愿意再了解这个角色一点的是吧？）

[ 此貼被小玲子在2007-04-09 14:42重新編輯 ]

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7樓發表於: 2007-04-09 07:40

只看該作者 | 小中大

To 東風射馬耳

一步蓮華在消滅天來的做法上，不是通過精神層面的苦修，而是將其實體化並通過物理性打擊的說法。。很精闢。

事實上我也是相信就現實來說，這也是絕對不可能的。我所堅持的是假如真有心魔（其實我也認為有），甚至是連通過精神層面上的苦修也並無多大可能消弭（要說霹靂作者的觀點的話，我所見的就是善法天子。）

而在霹靂裏並沒有詳細的討論要去怎樣消滅心魔，所以既然有聖尊者這樣的做法，我也覺得是一個很好的創意。當然，這更是一個誇張的故事了。

再來就是關於善惡的堅持。在人之中，善是純潔的天生或者惡是後天的造就，會有怎樣的結論？也許詳細一點的解說就是人之初，是善的。但是惡也存在。只是在最初那惡並不顯露。隨著時間的增加和社會活動的參與，無可避免的，心中的惡念就越來越清晰。從這個角度來說，一步蓮華是通過了修行，才認識到心裏的惡念，於是再通過特殊的方式將其逼出並且實體化，從理論上來說也是可以理解的。
如果不通過修行，沒有人能夠清楚的明白自己心中有惡念。但這不代表惡念就不存在。這就如同通常所說我，我們總是看不到我們意識不到的東西。

我對於天來的立場，是他總是一種惡的代表，他不僅僅是他單純的一個個體，他是一種共性的表徵。這共性就是存于每一個人心中的惡念。他為什麼實體化了？因為他被凸顯。凸顯的用意是什麼？為了更清晰的認識他。在這裏的這個惡，也可以說它就是魔。我認為使人痛苦的不在物質，而在心魔。是心魔讓人無法滿足，從而受著物質所牽動的情感的傷害。

在東風射馬耳的觀點上看起來，我想，天來是不是和寂寞侯有點相似呢？相信你也看過了會刊140三弦對寂寞侯的觀點。寂寞侯想要一個沒有武力的世界，因為他認為那樣的世界就可以太平了。但我的結論就是，並非因為有了武力才有了殺戮，而是因為人心的黑暗才導致了殺戮和傷害。

天來他想要新的教派。新的教派教義是什麼呢？有新的對生命的詮釋嗎？有新的對人性的理解嗎？有新的，讓人可以不再無止境追求虛無的路嗎？

貌似，我所見，他倒是說，他想讓人看見神跡。他否認了過去的神跡，他強調了他想要成為創造神跡的人，成為萬人傳頌之者。就這一點來說，他符合我所認為的“心魔”的標準。因為人，其實就有著這樣期待被捧到至高點的驕傲之心。
（在更多的時候，理性可以將自己拉回來。但是，念頭要在某個時候冒出來，這卻並不是人可以控制得了的。）

先談這些。

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carmen

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鮮花()

8樓發表於: 2007-04-09 08:30

只看該作者 | 小中大

差點跳樓去>"<
剛才寫了好多文字……想來說說自己對這個問題的看法……
結果一提交，網絡一卡，全部都沒啦>0<

子虛大人東風大人還有faye都不要生氣啦，只不過是有點小小的誤會，其實誰也沒有想攻擊誰是不是……大家還是回到原來的問題上來吧^^bbb

總的來說呢，在下是不認同faye的這幾個觀點：

1、人的善是天生的，惡是後天的。
在下覺得，人之初生，本無所謂善或惡，就像一張白紙，所有的一切觀念，包括善和惡，都是後天交給的。（而這個所謂的善和惡的定義，又完全是由人所處的社會環境所決定）所以，吾並不認為真的存在絕對的善、絕對的惡。

2、人的惡念是不可能通過修行消除的。
你以前說過，善法天子等佛者，其實也只是修行中的人，他們仍然在不斷的修行當中提高自己。那麼，也就是說，善法天子並不是已經達到完美的境界；既然他的境界並不完美，那你怎麼能下結論說，現在的善法沒有通過修行消滅心魔，以後的善法一定做不到呢？
由在下在上面第一點中的觀點，既然善與惡都是後天產生的，也就完全可能通過後天努力的方法消除。在這過程中，自然要因為不同觀念的衝擊而受到內心的折磨，難道佛者不應該很樂意地去承受這種艱苦麼？
靠化出惡體一勞永逸的方法來消滅惡念，多少有點逃避苦修之嫌……（咳咳蓮華大師不要罵我……）

以上兩個我已經和你爭過無數遍了……orz

3、一個邏輯漏洞：faye你說你“沒有看出蓮華有什麼惡念”，但是你又說，如果蓮華有惡念，一定會壓在心裡不讓它出來為惡。那麼……也就是說……“你沒看出來”和“蓮華沒有惡念”這兩件事確實不能劃上等號。
那麼也就不能肯定蓮華沒有惡念
相對的，也就不能斷言襲滅完全沒有善念。（摩訶戒者不也說嗎？他們就是要努力找尋襲滅天來心中的一絲純粹。）

當然這僅僅是我所發現的一個漏洞，但關於襲滅的定位——“惡”的代表，在下倒是蠻贊同的。這倒不是因為在下對襲滅有多討厭，而是從編劇的角度來看，應該是想把襲滅老大塑造成一個這樣的形象。
所以上面摩訶戒者的話，也許確實沒有實現的一天了……= =bbb
　

[ 此貼被小玲子在2007-04-09 14:29重新編輯 ]

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逍遙之風

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鮮花()

9樓發表於: 2007-04-09 12:49

只看該作者 | 小中大

光與影是永遠不能分開，蓮華他如此智慧怎能不知此理，若無光則影不存，無影則光不知其未照之處
如果一個人若是純粹的「善」則不可能在世上生存因為連生命所需的物競天擇都不願做自然被淘汰，
純惡也不可能，若純惡則無任何對生命的期盼就沒有活下去的動力，有智慧的看法就是以光為導向駕馭闇為防禦系統則形成理性與感性的平衡。

生命本來就是光闇交雜，修行就是為了擺脫闇的控制邁向荷光之道而行最終達至進化之階尋求一圓滿的生命型態。

蓮華的手段太過極端，而不是以智慧看待自己的黑暗面，成道者不一定需要是聖人，端乎一心、只看能量與是否開悟吧我是如此想

蓮華追求全然的聖人主義反而化生天來禍害眾生，這個業當然是蓮華自己背啦
若問是非那我認為一切都是蓮華的錯，修道者不依教法修行，行極端之法怎能得安定之心？

襲滅與眾生何辜，為何須因一走偏法的修道者而陷入苦海？
本不該出現的生命出現時始作俑者竟不能以大智大勇收掉此魔此等人物哪能作為表率？

襲滅亦同，若悟出不同的法門大可去其他山頭開宗立派又何須以魔之勢力滅掉萬聖巖，佛教自古以來不知有多少宗派，從古代最著名的禪宗到近代的佛乘宗都是最好的例子，襲滅大可創個宗派啊何必搞啥一統天下

敝人以上瘋言亂語只是以宗教與修行的觀點來闡述天來與蓮華的事情
絕對沒有否定這兩人的意味，希望兩方支持者見諒

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